L’ESCLUSIVA INTERVISTA DI TUCKER CARLSON A SERGEY LAVROV, DALLA RUSSIA ALLA CRISI SIRIANA. COME EVITARE LA GUERRA MONDIALE?

Il tema centrale dell’intervista realizzata in Russia dal giornalista Tucker Carlson, sembra proprio voler girare di soppiatto sullo storico argomento del rapporto conflittuale che gli Stati Uniti D’America soffrono, e sottolineiamo la parola “soffrono”, nei confronti della Russia in tutti i suoi aspetti geopolitici e culturali. Forse, per capire attraverso le risposte, quale sarà il destino del mondo giacché quel che accade per via delle ostilità, è un destabilizzatore catartico degli equilibri mondiali. Dalle parole del Ministro degli Affari esteri della Federazione Russa, Sergey Lavrov, si evince come la Russia non nutra sentimenti ostili contro l’Occidente collettivo, ma, ovviamente, pretende di poter esercitare la propria autodeterminazione spingendosi a proteggere la Patria millenaria dalle volontà di colonizzazione ed egemoniche del cosiddetto “Nuovo continente” americano – che, tutta quella storia dietro le spalle non la ha, ma vuole appropriarsene a suon di armi, per creare il proprio mondo artificiale dove crogiolarsi e fingere di aver creato, gli americani, il pianeta Terra!  Tucker Carlson diventa, al centro di questa controversia, il simbolo del giornalismo serio, che non ha necessità di alterare le parole dei russi né di nessuno che viva anche in occidente, ma in cui ci si limita a fare domande intelligenti, a riportare le visioni degli interlocutori con cui ci si confronta coraggiosamente. Di certo, Carlson miete grano per ammorbidire i campi di dialogo, e le sue interviste, in qualche modo – non ultimo il suo dialogo col signor Lavrov – offrono spunti di riflessione o danno spinta, perchè no, agli americani di studiare il loro avversario et viceversa. Le domande del giornalista Carlson al signor Lavrov sembrano voler anche ottenere delle risposte che, a dire il vero, potrebbero rientrare più semplicemente in dei “pareri personali” del politico, ma cui potrebbero rispondere, in verità, forse solo gli anglosassoni che organizzano e finanziano determinati tipi di operazioni del terrore, o di conquista. E Lavrov, il suo pensiero su determinate vicende che avvengono oggi sui campi di battaglia in Medio Oriente e non solo, potrebbe sostituire nella mente del giornalista, o avvicinarsi, a svelare ciò che le intelligence russe ritengono esse stesse più plausibile stia accadendo, ad esempio in Siria (dove ci si chiede chi è, in realtà, che muove davvero i cosiddetti “ribelli”, di cui la maggior parte sono legati a doppio filo con la Turchia). Le rivelazioni più interessanti, di cui i media evitano di parlare nel rilanciare l’intervista di Carlson, sono anche quelle che riguardano la “strage di Bucha” o la strana morte di Navalny. Su questi argomenti di indagine, Lavrov rilascia A Carlson notizie inedite, mai lette sui giornali. Riproponiamo, dunque, questa intervista che ha una notevole importanza sia per la comprensione dei fatti storici e rapporti tra Stati Uniti e Russia, sia per i messaggi indiretti che Sergey Lavrov ha voluto trasferire all’Occidente tramite la discussione col giornalista Carlson. Non meno importante, il discorso pertinente sulle armi nucleari e intenzioni russe in proposito, o anche è interessante, il tentativo di Tucker Carlson di introdurre a Lavrov il “fattore Trump” , per scoprire se faccia paura al Cremlino l’avvento della sua leadership, e se questo può essere o meno un trampolino di lancio per la pace.     

VERSO LA GUERRA MONDIALE? 

Tucker Carlson:”Ministro Lavrov, grazie innanzitutto per aver accettato questa intervista. Lei crede che gli Stati Uniti e la Russia siano in guerra tra loro in questo momento?”.

Sergey Lavrov: “Non direi così. E in ogni caso non è questo che vogliamo. Vorremmo avere rapporti normali con tutti i nostri vicini, ovviamente, ma in generale con tutti i paesi, soprattutto con un grande paese come gli Stati Uniti. E il presidente Vladimir Putin ha ripetutamente espresso il suo rispetto per il popolo americano, per la storia americana, per i successi americani nel mondo, e non vediamo alcun motivo per cui Russia e Stati Uniti non possano cooperare per il bene dell’universo.”

T. Carlson:”Ma gli Stati Uniti stanno finanziando un conflitto, e ora, permettono attacchi alla stessa Russia. Quindi questo non costituisce una guerra?”.

Sergey Lavrov: “Beh, ufficialmente non siamo in guerra. Ma quello che sta succedendo in Ucraina è ciò che alcuni chiamano “guerra ibrida“. Anche io la definirei così, ma, è ovvio che gli ucraini non sarebbero in grado di fare quello che fanno con le armi moderne a lungo raggio senza la partecipazione diretta dei militari americani. E questo è pericoloso, su questo non ci sono dubbi. Non vogliamo aggravare la situazione, ma poiché l’ATACMS e altre armi a lungo raggio vengono usate contro la Russia continentale, per così dire, stiamo inviando segnali. Ci auguriamo che l’ultimo segnale di un paio di settimane fa con il nuovo sistema d’arma chiamato ‘Oreshnik’ sia stato preso sul serio. Tuttavia, sappiamo anche che alcuni funzionari del Pentagono e di altri luoghi, compresa la NATO, hanno iniziato negli ultimi giorni a dire qualcosa del tipo che la NATO è un’alleanza difensiva, ma a volte si può colpire per primi perché l’attacco è la migliore difesa.

Alcuni altri in “STRATCOM”, Thomas Buchanan è il suo nome, rappresentante di “STRATCOM”, hanno detto qualcosa che consente un’eventualità di scambio di attacchi nucleari limitati. E questo tipo di minacce sono davvero preoccupanti. Se seguono la logica che alcuni occidentali hanno pronunciato ultimamente, e cioè loro non credono che la Russia abbia delle linee rosse, ma hanno annunciato le loro linee rosse, e che queste linee rosse vengano spostate ancora e ancora…questo è un errore molto grave. Questo è quello che vorrei dire in risposta a questa domanda. Non siamo stati noi a iniziare la guerra. Putin ha ripetutamente affermato che abbiamo avviato l’operazione militare speciale per porre fine alla guerra che il regime di Kiev stava conducendo contro il suo stesso popolo nelle parti del Donbass. E proprio nel suo ultimo comunicato, il presidente Putin ha indicato che siamo pronti ad ogni evenienza. Ma preferiamo fortemente una soluzione pacifica attraverso negoziati sulla base del rispetto del legittimo interesse di sicurezza della Russia e del rispetto delle persone che vivono in Ucraina, che vivono ancora in Ucraina essendo russi, e dei loro diritti umani fondamentali, diritti linguistici, religiosi, umani, che sono stati demoliti da una serie di leggi varate dal parlamento ucraino. Sono iniziati molto prima dell’operazione militare speciale. Dal 2017, è stata approvata una legislazione che proibisce l’istruzione russa in russo, o ai media russi di operare in Ucraina; poi, proibisce ai media ucraini di lavorare in lingua russa, e ultimamente, ci sono state anche misure per cancellare qualsiasi evento culturale in russo. Hanno praticamente lanciato i libri russi fuori dalle biblioteche, per uccidere la nostra cultura. L’ultima, è stata una legge che vieta la Chiesa ortodossa canonica, la Chiesa ortodossa ucraina. Sapete, è molto interessante quando in Occidente si dice che vogliamo che questo conflitto venga risolto sulla base della Carta delle Nazioni Unite e nel rispetto dell’integrità territoriale dell’Ucraina, mentre la Russia deve ritirarsi. Il Segretario Generale delle Nazioni Unite dice cose simili. Recentemente ha ripetuto che il conflitto deve essere risolto sulla base del diritto internazionale, della Carta dell’ONU, delle risoluzioni dell’Assemblea Generale, rispettando l’integrità territoriale dell’Ucraina. È un termine improprio, perché se vuoi rispettare la Carta delle Nazioni Unite, devi rispettarla nella sua interezza. La Carta delle Nazioni Unite, tra le altre cose, afferma che tutti i paesi devono rispettare l’uguaglianza degli stati e il diritto delle persone all’autodeterminazione. E hanno menzionato anche le risoluzioni dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, ed è chiaro che ciò che intendono, è la serie di risoluzioni approvate dopo l’inizio di questa operazione militare speciale dove chiedono la condanna della Russia, e abbandonare il territorio ucraino in Confini del 1991. Ma ci sono altre risoluzioni dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite che non sono state votate, che hanno ottenuto il consenso, e tra queste c’è una Dichiarazione sui principi delle relazioni tra gli Stati sulla base della Carta. E dice chiaramente, per consenso, che tutti devono rispettare l’integrità territoriale degli Stati i cui governi rispettano il diritto delle persone all’autodeterminazione. È ovvio, a esempio, che la Crimea ha rifiutato il colpo di stato. Hanno detto, lasciaci in pace, non vogliamo avere niente con te. Così abbiamo fatto: il Donbass e la Crimea hanno tenuto un referendum e poi si sono riuniti alla Russia. Il Donbass è stato dichiarato gruppo terroristico dai golpisti saliti al potere. Sono stati bombardati, attaccati dall’artiglieria. È iniziata la guerra, che è stata fermata nel febbraio 2015. Sono stati firmati gli accordi di Minsk. Eravamo sinceramente interessati a chiudere questo dramma vedendo pienamente attuati gli accordi di Minsk. ma ciò è stato sabotato dal governo istituito dopo il colpo di stato in Ucraina. C’era la richiesta che entrassero in un dialogo diretto, con le persone che non avevano accettato quel colpo di stato. C’era la richiesta di promuovere le relazioni economiche con quella parte dell’Ucraina. E così via. Niente di tutto questo è stato fatto. La gente a Kiev diceva che non avremmo mai parlato direttamente con loro. E questo, nonostante il fatto che la richiesta di parlare direttamente con loro sia stata appoggiata dal Consiglio di Sicurezza. E i golpisti hanno detto “sono terroristi, li combatteremo e  moriranno nelle cantine, perché noi siamo più forti“. Se il colpo di stato del febbraio 2014 non fosse avvenuto e l’accordo raggiunto tra l’allora presidente e l’opposizione, se fosse stato attuato, l’Ucraina sarebbe rimasta intera con la Crimea al suo interno. È assolutamente chiaro. Non hanno rispettato l’accordo. Invece hanno inscenato il colpo di stato. L’accordo, tra l’altro, prevedeva la creazione di un governo di unità nazionale nel febbraio 2014 e lo svolgimento di elezioni anticipate, che l’allora presidente avrebbe perso. Lo sapevano tutti. Ma erano impazienti, e la mattina dopo presero gli edifici governativi. Sono andati in questa piazza Maidan e hanno annunciato di aver creato il governo dei vincitori. Confrontare il governo di unità nazionale in preparazione alle elezioni… e il governo dei vincitori: come possono le persone che, a loro avviso, hanno sconfitto, come possono fingere di rispettare le autorità di Kiev? Sapete, il diritto all’autodeterminazione è la base giuridica internazionale per il processo di decolonizzazione, che ha avuto luogo in Africa sulla base di questo principio della Carta, il diritto all’autodeterminazione. Le persone nelle colonie non hanno mai trattato le potenze coloniali, i padroni coloniali, come qualcuno che li rappresenta, come qualcuno che vogliono vedere nelle strutture che governano quelle terre. Allo stesso modo, le persone nell’est e nel sud dell’Ucraina, le persone nel Donbass e nella Novorossiya, non considerano il regime di Zelenskyj come qualcosa che rappresenta i loro interessi. Come possono farlo, se la loro cultura, la loro lingua, le loro tradizioni, la loro religione, tutto questo è stato proibito? E l’ultimo punto è che se parliamo della Carta delle Nazioni Unite, delle risoluzioni, del diritto internazionale, del primissimo articolo della Carta delle Nazioni Unite, che l’Occidente non ricorda mai, mai nel contesto ucraino, ivi si dice: “Rispettate i diritti umani di tutti, indipendentemente dalla razza, dal sesso, dalla lingua o dalla religione“. Prendi qualsiasi conflitto. Gli Stati Uniti, il Regno Unito e Bruxelles interferirebbero dicendo: “Oh, i diritti umani sono stati gravemente violati. Dobbiamo ripristinare i diritti umani in questo e quel territorio“. Sull’Ucraina mai e poi mai hanno borbottato le parole “diritti umani”, vedendo questi diritti umani per la popolazione russa e russofona totalmente violati. Quindi, quando si dice: “Risolviamo il conflitto sulla base della Carta“, sì. Ma non dimenticare, che la Carta non riguarda solo l’integrità territoriale. E l’integrità territoriale deve essere rispettata solo se i governi sono legittimi e se rispettano i diritti del proprio popolo”.

T.Carlson: “Voglio tornare a quello che ha detto poco fa sull’introduzione o la presentazione del sistema di armi ipersoniche che, secondo lei, era un segnale per l’Occidente. Quale segnale, esattamente, visto che molti cittadini americani non sono nemmeno consapevoli di ciò che è accaduto?

Sergey Lavrov: “Bene, il messaggio è che tu, intendo gli Stati Uniti, e gli alleati degli Stati Uniti che forniscono anche queste armi a lungo raggio al regime di Kiev, devono comprendere che saremmo pronti a utilizzare qualsiasi mezzo per impedire loro di riuscire in quella che chiamano “sconfitta strategica della Russia”. Combattono per mantenere l’egemonia mondiale in qualsiasi paese, regione, continente. Noi, combattiamo per i nostri legittimi interessi di sicurezza. Dicono, ad esempio, i confini del 1991. Lindsey Graham, che qualche tempo fa ha fatto visita a Volodimir Zelenskyj, ha detto senza mezzi termini in sua presenza che l’Ucraina è molto ricca di metalli delle terre rare e non possono lasciare questa ricchezza ai russi. ‘Dobbiamo prenderlo. Combattiamo.’ Quindi, combattono per il regime pronto a vendere o a donare all’Occidente tutte le risorse naturali e umane. Noi, combattiamo per le persone che vivono su queste terre, i cui antenati hanno effettivamente sviluppato quelle terre, costruendo città e fabbriche per secoli e secoli. Ci preoccupiamo delle persone, non delle risorse naturali che qualcuno negli Stati Uniti vorrebbe conservare e che gli ucraini siano proprio servitori di queste risorse naturali. Quindi, il messaggio che abbiamo voluto lanciare testando in azione reale questo sistema ipersonico è che saremo pronti a tutto per difendere i nostri legittimi interessi. Detestiamo anche solo pensare ad una guerra con gli Stati Uniti, che assumerà carattere nucleare. La nostra dottrina militare dice che la cosa più importante è evitare una guerra nucleare. E siamo stati noi, tra l’altro, a lanciare nel gennaio 2022 il messaggio, la dichiarazione congiunta dei leader dei cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza in cui si afferma che faremo di tutto per evitare lo scontro tra di noi, riconoscendo e rispettando la sicurezza reciproca. Questa è stata la nostra iniziativa. E gli interessi di sicurezza della Russia sono stati totalmente ignorati quando è stata respinta, più o meno nello stesso periodo, la proposta di concludere un trattato sulle garanzie di sicurezza per la Russia, per l’Ucraina, nel contesto della coesistenza e in un contesto in cui l’Ucraina non sarebbe mai stata membro della NATO o di qualsiasi altra altro blocco militare. Questi interessi di sicurezza della Russia sono stati presentati all’Occidente, alla NATO e agli Stati Uniti nel dicembre 2021. Ne abbiamo discusso più volte, anche durante il mio incontro con Antony Blinken a Ginevra nel gennaio 2022. E questo è stato respinto. Quindi vorremmo sicuramente evitare qualsiasi malinteso. E poiché le persone, alcune persone a Washington, a Londra, a Bruxelles, sembravano non essere molto in grado di capire, invieremo ulteriori messaggi – oltre a ORESHNIK – se non traggono la domanda necessaria: il fatto che stiamo conversando su un potenziale scambio nucleare, è una cosa reale.

T. Carlson: “E ciò solleva la questione: quanto dialogo di secondo piano c’è tra Russia e Stati Uniti? C’è stato negli ultimi due anni e mezzo? C’è qualche conversazione in corso? “.

Sergey Lavrov: ” Ci sono stati diversi scambi. Ci sono anche canali che non sono pubblicizzati, ma, sostanzialmente, gli americani trasmettono attraverso questi canali lo stesso messaggio che trasmettono pubblicamente. Dovete fermarvi, dovete accettare la strada che sarà basata sulle necessità e sulla posizione ucraina. Sostengono questa “formula di pace” assolutamente inutile di Zelenskyj, alla quale si è recentemente aggiunto il “piano della vittoria!” Hanno tenuto diverse serie di incontri, nel formato di Copenhagen, Burgenstock. E si vantano, che nella prima metà del prossimo anno convocheranno un’altra conferenza e lo faranno invitando gentilmente la Russia, in quel momento. E poi, alla Russia verrà presentato un ultimatum. Tutto questo viene ripetuto attraverso vari canali riservati. Ora, sentiamo qualcosa di diverso, comprese le dichiarazioni di V. Zelenskyj secondo cui ora possiamo fermarci alla linea di impegno. Il governo ucraino sarà ammesso alla NATO, ma le garanzie della NATO in questa fase riguarderanno solo il territorio controllato dal governo, mentre il resto sarà soggetto a negoziati. Il risultato finale di questi negoziati deve essere il ritiro totale della Russia. Il suolo russo, insomma, lasciando il popolo russo al regime nazista, che ha sterminato tutti i diritti dei cittadini russi e russofoni del proprio Paese.“

T.Carlson: “Se posso, vorrei tornare alla questione dello scambio nucleare… quindi, non esiste alcun meccanismo attraverso il quale i leader di Russia e Stati Uniti possano parlare tra loro, per evitare il tipo di incomprensioni che potrebbero uccidere centinaia di milioni di persone?.

Sergey Lavrov: “No. Abbiamo questo canale che viene attivato automaticamente quando avviene il lancio di missili balistici. Per quanto riguarda questo missile balistico ipersonico a medio raggio, Oreshnik, 30 minuti prima il sistema ha inviato il messaggio agli Stati Uniti. Sapevano che era così, cosa era, e non potevano confonderlo con qualcosa di più grande, e di reale pericolo. “

T.Carlson: “Penso che il sistema sembri molto pericoloso.”

Sergey Lavrov: “Beh, è ​​stato un lancio di prova, sai.

T.Carlson: “…sì. Oh, stai parlando del test, okay. Ma mi chiedo solo quanto tu sia preoccupato, considerando che non sembra esserci molta conversazione tra i due paesi. Entrambe le parti parlano di sterminio delle popolazioni dell’altra. Che la situazione potrebbe in qualche modo sfuggire al controllo in un periodo molto breve e nessuno potrebbe fermarlo. Sembra incredibilmente sconsiderato.”

Sergey Lavrov: “No, non stiamo parlando di sterminare la popolazione di nessuno. Non siamo stati noi ad iniziare questa guerra. Per anni, anni e anni, abbiamo lanciato avvertimenti sul fatto che spingere la NATO sempre più vicino ai nostri confini creerà un problema. Nel 2007, Putin ha iniziato a spiegare alle persone che sembravano essere state superate dalla fine della storia e che erano dominanti, nessuna sfida, e così via. E naturalmente, quando ebbe luogo il colpo di stato, gli americani non nascosero di esserci dietro. C’è una conversazione tra Victoria Nuland e l’allora ambasciatore americano a Kiev quando discutono delle personalità da includere nel nuovo governo dopo il colpo di stato. La cifra di 5 miliardi di dollari spesi per l’Ucraina dopo l’indipendenza è stata menzionata come la garanzia che tutto sarebbe stato come volevano gli americani. Quindi, non abbiamo alcuna intenzione di sterminare il popolo ucraino. Sono fratelli e sorelle del popolo russo“.

T.Carlson: “Quanti ne sono morti finora, secondo lei, da entrambe le parti?”.

Sergej Lavrov:”Gli ucraini non lo hanno reso noto. Zelenskyj ha affermato che sul versante ucraino ci sono molto meno di 80.000 persone. Ma… c’è una cifra molto più affidabile. In Palestina, un anno dopo l’inizio dell’operazione israeliana in risposta a questo attacco terroristico, che noi abbiamo condannato. E questa operazione, ovviamente, ha acquisito la portata di una punizione collettiva, il che è anch’esso contrario al diritto umanitario internazionale. Quindi, ad un anno dall’inizio dell’operazione in Palestina, il numero dei civili palestinesi uccisi è stimato a 45.000. Si tratta di quasi il doppio del numero di civili morti su entrambi i lati del conflitto ucraino nei dieci anni successivi al colpo di stato. Un anno e dieci anni. Quindi è una tragedia in Ucraina. È un disastro in Palestina, ma non abbiamo mai e poi mai avuto come obiettivo quello di uccidere le persone. E il regime ucraino lo ha fatto. Il capo dell’ufficio di Zelenskyj una volta disse che “faremo in modo che città come Kharkov, Nikolaev dimentichino del tutto cosa significa russo”. Un altro ragazzo nel suo ufficio ha affermato che gli ucraini devono “sterminare i russi per legge o, se necessario, fisicamente“. L’ex ambasciatore ucraino in Kazakistan Pyotr Vrublevsky è diventato famoso quando in un’intervista e guardando nella telecamera (registrata e trasmessa) ha detto: “Il nostro compito principale è uccidere quanti più russi possibile in modo che i nostri figli abbiano meno cose da fare“. E, affermazioni come questa sono presenti in tutto il vocabolario del regime.”

T.Carlson: “Quanti russi in Russia sono stati uccisi dal febbraio 2022?”

Sergey Lavrov: “Non spetta a me rivelare queste informazioni. Durante le operazioni militari esistono regole speciali. Il nostro Ministero della Difesa segue queste regole. Ma c’è un fatto molto interessante: quando V. Zelenskyj non suonava sull’arena internazionale, ma nel suo comedy club, o come si chiama, lui difendeva senza mezzi termini (ci sono video di quel periodo) la lingua russa. Diceva: “Cosa c’è che non va nella lingua russa? Io parlo russo. I russi sono i nostri vicini. Il russo è una delle nostre lingue”. Quando Volodimir Zelenskyj è diventato presidente, è stato intervistato prima dell’operazione militare, nel settembre 2021, e in quel momento stava conducendo una guerra contro il Donbass in violazione degli accordi di Minsk. E l’intervistatore gli ha chiesto cosa pensasse delle persone dall’altra parte della linea di contatto. Ha risposto con molta attenzione: “ci sono persone e ci sono specie. E se tu, vivendo in Ucraina, ti senti legato alla cultura russa, il mio consiglio è per te, per il bene dei tuoi figli, per il bene dei tuoi nipoti, vai in Russia“.

T.Carlson: “Allora, quali sono i termini in base ai quali la Russia avrebbe cessato le ostilità?”.

Sergey Lavrov:”Dieci anni fa, nel febbraio 2014, chiedevamo solo l’accordo tra il presidente e l’opposizione per avere un governo di unità nazionale, di indire elezioni anticipate, da attuare. L’accordo è stato firmato. E l’attuazione di questo accordo. Erano assolutamente impazienti e aggressivi. E sono stati, ovviamente, spinti, non ho il minimo dubbio, dagli americani, perché se Victoria Nuland e l’ambasciatore americano hanno concordato la composizione del governo, perché aspettare 5 mesi per tenere elezioni anticipate? qualcosa accadde quando furono firmati gli accordi di Minsk. Ero lì. I negoziati sono durati 17 ore (beh, a quel punto la Crimea era stata persa a causa del referendum). E nessuno, compreso il mio collega John Kerry, che si è incontrato con noi, nessuno in Occidente si è preoccupato della questione della Crimea. Tutti erano concentrati sul Donbass. E gli Accordi di Minsk prevedevano l’integrità territoriale dell’Ucraina, meno la Crimea (questo non è stato nemmeno sollevato) e uno status speciale per una parte molto piccola del Donbass, non per l’intero Donbass, e nemmeno per la Novorossiya. Una parte del Donbass, secondo questi accordi di Minsk, approvati dal Consiglio di Sicurezza, avrebbe dovuto avere il diritto di parlare la lingua russa, di insegnare la lingua russa, studiare in russo, avere forze dell’ordine locali (come negli stati degli Stati Uniti), di essere consultato quando giudici e pubblici ministeri vengono nominati dall’autorità centrale e ad avere alcuni collegamenti economici agevolati con le regioni vicine della Russia. Questo è tutto. Qualcosa che il presidente Macron ha promesso di dare alla Corsica e che sta ancora valutando come farlo. E questi accordi furono sabotati da Piotr Poroshenko e poi da Volodimir Zelenskyj. Entrambi, tra l’altro, arrivarono alla presidenza, con la promessa di pace. Ed entrambi hanno mentito. Gli accordi di Minsk sono stati sabotati al punto che abbiamo assistito ai tentativi di prendere con la forza questa piccola parte del Donbass, e noi, come ha spiegato il presidente Putin, a quel tempo, abbiamo suggerito questi accordi di sicurezza alla NATO e agli Stati Uniti, ma è stato rifiutato. E quando il Piano B è stato lanciato dall’Ucraina e dai suoi sponsor, cercando di prendere questa parte del Donbass con la forza, è stato allora che abbiamo lanciato l’operazione militare speciale. Se avessero attuato gli accordi di Minsk, l’Ucraina sarebbe un pezzo unico, meno la Crimea. Ma anche allora, quando gli ucraini, dopo l’inizio dell’operazione, ci hanno suggerito di negoziare, abbiamo accettato, ci sono stati diversi round in Bielorussia, e uno dopo si sono trasferiti a Istanbul. E a Istanbul la delegazione ucraina ha messo sul tavolo un documento dicendo: “Questi sono i principi su cui siamo pronti ad accordarci“. E abbiamo accettato questi principi.”

T.Carlson: “I principi di Minsk?”.

Sergey Lavrov: “No. I principi di Istanbul. Era l’aprile del 2022. Cioè, niente NATO, ma garanzie di sicurezza per l’Ucraina, fornite collettivamente con la partecipazione della Russia. E queste garanzie di sicurezza non coprirebbero la Crimea o l’Ucraina orientale. Era la loro proposta. Ed è stato siglato. E il capo della delegazione ucraina a Istanbul, che ora presiede la fazione di  Zelenskyj in parlamento, ha recentemente (alcuni mesi fa) in un’intervista, confermato che era proprio così. Sulla base di questi principi eravamo pronti a redigere un trattato. Ma poi, questo signore che guidava la delegazione ucraina a Istanbul, ha detto che Boris Johnson è andato in visita e ha detto loro di continuare a combattere. Poi c’è stato…

T.Carlson: “Ma Boris Johnson, a nome di…?”.

Sergey Lavrov: “…ha detto di no…. il tizio che ha siglato il documento, ha detto che era Boris Johnson. Altri dicono che è stato il presidente Putin a rovinare l’accordo a causa del massacro di Bucha. Ma non si è più parlato del massacro di Bucha. Io lo faccio spesso. E lo facciamo. In un certo senso loro sono sulla difensiva. Più volte, al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, seduto al tavolo con Antonio Guterres, io (l’anno scorso e quest’anno) all’Assemblea Generale, ho sollevato la questione di Bucha e ho detto – ragazzi, è strano che voi tacciate su Bucha perché siete stati molto espliciti quando la squadra della BBC si è trovata sulla strada dove erano stati ritrovati i corpi. Ho chiesto, di poter ottenere i nomi delle persone i cui corpi sono stati trasmessi dalla BBC.  Silenzio totale. Mi sono rivolto personalmente ad Antonio Guterres alla presenza dei membri del Consiglio di Sicurezza. Non ha risposto. Poi alla mia conferenza stampa a New York dopo la fine dell’Assemblea generale lo scorso settembre, ha chiesto a tutti i corrispondenti: – ragazzi, voi siete giornalisti. Forse non siete un “giornalista investigativo”, ma normalmente, i giornalisti sono interessati a sapere la verità.” E la cosa di Bucha, che è stata trasmessa da tutti i media condannando la Russia, non interessa a nessuno: ai politici, ai funzionari delle Nazioni Unite. E ora neanche ai giornalisti. Quando ho parlato con loro a settembre, ho chiesto, per favore, come professionisti, cercate di ottenere i nomi. Proprio come non abbiamo alcuna risposta alla domanda su dove sono i risultati delle analisi mediche di Alexey Navalny, morto di recente , ma che è stato curato in Germania nell’autunno del 2020. Quando si è ammalato su un aereo sopra la Russia, l’aereo è atterrato. È stato curato dai medici russi in Siberia. Poi i tedeschi volevano prenderlo. Abbiamo immediatamente permesso all’aereo di arrivare. Lo hanno preso. In meno di 24 ore era in Germania. E poi i tedeschi hanno continuato a dire che lo avevamo avvelenato noi. E ora, l’analisi ha confermato che è stato avvelenato. Abbiamo chiesto che ci venissero forniti i risultati dei test. Hanno detto: no, lo diamo all’organizzazione per le armi chimiche. Allora, siamo andati a questa organizzazione, siamo membri, e abbiamo chiesto di mostrarcelo, perché Navalny era un nostro cittadino, e siamo pure accusati di averlo avvelenato. Abbiamo saputo che i tedeschi avevano chiesto di non mostrare immagini dei cadaveri a Bucha. Nessuna risposta. Hanno detto:” i tedeschi ci hanno detto di non dartelo“. Non hanno trovato nulla nell’ospedale civile, e l’annuncio che Navalny era stato avvelenato, è stato fatto dopo che era stato curato nell’ospedale militare della Bundeswehr. Quindi, sembra che questo segreto non verra’ svelato…”.

T.Carlson: “Allora come è morto Navalny ?”.

Sergey Lavrov: “Beh, è ​​morto scontando il mandato in Russia. Da quanto riferito, ogni tanto non si sentiva bene. Questo, è stato un altro motivo per cui abbiamo continuato a chiedere ai tedeschi: potete mostrarci i risultati che avete trovato? Perché non abbiamo trovato quello che hanno trovato loro. E cosa gli hanno fatto, non lo so.”

T.Carlson: “Cosa gli hanno fatto i tedeschi ?”.

Sergey Lavrov: “… non lo spiegano a nessuno, compresi noi. O forse lo spiegano agli americani. Forse questo è credibile. Ma non ci hanno mai detto come lo hanno trattato, cosa hanno trovato e quali metodi stavano usando”.

T.Carlson: “Come pensi che sia morto?”.

Sergey Lavrov:”Non sono un medico. Ma affinché chiunque possa indovinare, anche affinché i medici provino a indovinare, è necessario disporre di informazioni. E se la persona fosse stata portata in Germania per essere curata dopo essere stato avvelenato, i risultati dei test non possono essere segreti. Non riusciamo ancora a ottenere nulla di credibile, a esempio,  sul destino degli Skripal: Sergei Skripal e sua figlia. Le informazioni non ci vengono fornite. Lui è nostro cittadino, lei è nostra cittadina. Abbiamo tutti i diritti e le convenzioni di cui il Regno Unito è parte per ottenere informazioni.”

T.Carlson: “Perché pensi che Boris Johnson, ex primo ministro del Regno Unito, avrebbe fermato il processo di pace a Istanbul? Per conto di chi lo stava facendo?”.

Sergey Lavrov: “Beh, l’ho incontrato un paio di volte e non mi sono chiesto se fosse motivato da qualche desiderio immediato o da qualche strategia a lungo termine. Non è molto prevedibile.”

T.Carlson: “Ma pensi che agisse per conto del governo degli Stati Uniti, per conto dell’amministrazione Biden, o lo stesse facendo in modo indipendente?”.

Sergey Lavrov: “Non lo so. E non indovinerei. Che siano gli americani e gli inglesi a guidare questa “situazione” è ovvio. Ora diventa anche chiaro che in alcune capitali si avverte una stanchezza, e di tanto in tanto si dice che gli americani vorrebbero lasciare il compito agli europei, e concentrarsi su qualcosa di più importante. Non indovinerei. Giudicheremmo in base a passaggi specifici. È ovvio, tuttavia, che l’amministrazione Biden vorrebbe lasciare un’eredità quanto più brutta possibile all’amministrazione Trump. E’ simile a quello che Barack Obama ha fatto a Donald Trump durante il suo primo mandato. Poi, alla fine di dicembre 2016, il presidente Obama ha espulso i diplomatici russi. Proprio a fine dicembre. 120 persone con familiari. L’ha fatto apposta. Ha chiesto loro di partire il giorno in cui non c’era il volo diretto da Washington a Mosca. Quindi dovettero trasferirsi a New York in autobus con tutti i bagagli, con i bambini, e chi più ne ha più ne metta. E allo stesso tempo, il presidente Obama ha annunciato l’arresto di pezzi di proprietà diplomatica della Russia. E ancora non siamo mai riusciti a venire a vedere qual è lo stato di questa proprietà russa. Non ci hanno mai permesso di vederlo, però, secondo tutte le convenzioni, dicono solo che questi pezzi non erano considerati coperti dall’immunità diplomatica, che è una decisione unilaterale, mai motivata da alcun tribunale internazionale”.

T.Carlson:” Quindi, crede che l’amministrazione Biden stia facendo di nuovo qualcosa di simile?”.

Sergey Lavrov: “… quell’episodio con l’espulsione e il sequestro delle proprietà non ha certamente creato il terreno promettente per l’inizio dei nostri rapporti con l’amministrazione Trump. Quindi, penso che stiano facendo lo stesso.”

T.Carlson: “Ma questa volta, il presidente Trump è stato eletto con l’esplicita promessa di porre fine alla guerra in Ucraina. Detto questo, sembra che ci sia speranza per una soluzione. Quali sono i termini con cui sei d’accordo?”

Sergey Lavrov: “Beh, i termini, in pratica li ho accennati loro. Quando il Presidente Putin ha parlato al Ministero degli Affari Esteri il 14 giugno, ha ribadito ancora una volta che siamo pronti a negoziare sulla base dei principi concordati a Istanbul e respinti da Boris Johnson, secondo la dichiarazione del capo della la delegazione ucraina. Il principio fondamentale è lo status di non blocco dell’Ucraina. E saremmo pronti a far parte del gruppo della futura amministrazione Trump, di paesi che forniranno garanzie di sicurezza collettive all’Ucraina.”

T.Carlson:”Ma niente NATO”

Sergey Lavrov:” Niente NATO. Assolutamente. Nessuna base militare, nessuna esercitazione militare sul suolo ucraino con la partecipazione di truppe straniere. E questo, è qualcosa che ha ribadito. Ma ovviamente, ha detto, era l’aprile 2022, ormai è passato del tempo e le realtà sul campo dovrebbero essere prese in considerazione e accettate. Le realtà sul campo non rappresentano solo la linea di contatto, ma anche i cambiamenti nella Costituzione russa dopo il referendum tenutosi nelle repubbliche di Donetsk, Lugansk e nelle regioni di Kherson e Zaporozhye. E ora fanno parte della Federazione Russa, secondo la Costituzione. E questa è una realtà. E, naturalmente, non possiamo tollerare un accordo che mantenga la legislazione che vieta la lingua russa, i media russi, la cultura russa, la Chiesa ortodossa ucraina, perché si tratta di una violazione degli obblighi dell’Ucraina ai sensi della Carta delle Nazioni Unite, e bisogna fare qualcosa a proposito. E il fatto che l’Occidente (da quando è iniziata questa offensiva legislativa russofoba nel 2017) sia stato totalmente silenzioso e taccia fino ad ora, ovviamente, dovremmo prestare attenzione a questo in un modo molto speciale.”

T.Carlson:“Le sanzioni contro la Russia sarebbero una condizione?”

Sergey Lavrov: “Sapete, direi che probabilmente molte persone in Russia vorrebbero renderla una condizione. Ma più viviamo sotto sanzioni, più comprendiamo che è meglio fare affidamento su se stessi e sviluppare meccanismi, piattaforme per la cooperazione con paesi normali che non siano ostili nei nostri confronti e che non confondano interessi economici e politiche e soprattutto politica. E abbiamo imparato molto dopo l’inizio delle sanzioni. Le sanzioni sono iniziate sotto il presidente Obama. Hanno continuato in grande stile durante il primo mandato di Donald Trump. E queste sanzioni sotto l’amministrazione Biden non hanno precedenti. Ma ciò che non ti uccide ti rende più forte, lo sai. Non ci ucciderebbero mai, quindi ci stanno rendendo più forti.”

T.Carlson: “E quindi… la visione che gli stessi politici di Washington avevano 20 anni fa, è perché non portare la Russia in un blocco occidentale, una sorta di equilibrio
contro l’est in ascesa. Ma non sembra così. Pensi che sia ancora possibile?”.

Sergey Lavrov: “…non la penso così. Quando recentemente il presidente Putin ha parlato al Valdai Club con politologi ed esperti, ha detto che non saremmo mai tornati alla situazione dell’inizio del 2022. È stato allora, che si è reso conto (per se stesso, a quanto pare, non solo lui, ma ne ha parlato pubblicamente) che tutti i tentativi di essere in condizioni di parità con l’Occidente sono falliti. Tutto è iniziato dopo il crollo dell’Unione Sovietica. C’era euforia, ormai facciamo parte del mondo liberale, del mondo democratico, e’ fine della storia. Ma molto presto divenne chiaro alla maggior parte dei russi che negli anni ’90 venivamo trattati – nella migliore delle ipotesi come partner junior, forse nemmeno come partner – ma come un luogo dove l’Occidente può organizzare le cose come vuole, concludendo accordi. con gli oligarchi, acquistando risorse e beni. E poi probabilmente gli americani hanno deciso che la Russia era nelle loro tasche. Boris Eltsin, Bill Clinton, amici, ridono. scherzando. Ma anche alla fine del suo mandato, Boris Eltsin iniziò a considerare che questo non era qualcosa che voleva per la Russia. E penso che questo fosse molto evidente quando ha nominato Vladimir Putin primo ministro per poi andarsene, e benedire Vladimir Putin come suo successore per le elezioni imminenti – che Putin ha vinto. Ma, quando Vladimir Putin divenne presidente, fu molto aperto alla cooperazione con l’Occidente. E ne parla regolarmente con gli intervistatori o in alcuni eventi internazionali. Ero presente quando ha incontrato George Bush Jr., Barack Obama. Ebbene, dopo l’incontro della NATO a Bucarest, seguito dal vertice NATO-Russia del 2008, quando fu annunciato che la Georgia e l’Ucraina avrebbero fatto parte della NATO. E poi, hanno provato a vendercelo. Per avviare il processo di adesione alla NATO, è necessario un invito formale. E questo, è uno slogan, che l’Ucraina e la Georgia faranno parte della NATO. Ma questo slogan è diventato un’ossessione per alcune persone a Tbilisi prima, quando Mikhail Saakashvili ha perso i sensi e ha iniziato la guerra contro il suo stesso popolo sotto la protezione della missione 0SCE con le forze di pace russe sul terreno. E il fatto che sia stato lui ad avviare l’operazione è stato confermato dall’indagine dell’Unione Europea, che ha concluso che è stato lui a dare l’ordine di avviare. E per gli ucraini ci è voluto un po’ più di tempo. Stavano coltivando questo stato d’animo filo-occidentale. Beh, in fondo il filo-occidentale non è male. Anche il filo-orientale non è male. Ciò che è brutto è che dici alla gente, o/o, o vieni con me o sei mio nemico. Cosa è successo prima del colpo di stato in Ucraina? Nel 2013, il presidente dell’Ucraina Viktor Yanukovich ha negoziato con l’UE un accordo di associazione che avrebbe annullato le tariffe sulla maggior parte delle merci ucraine verso l’Unione Europea e viceversa. E ad un certo punto, quando si è incontrato con le controparti russe, gli abbiamo detto che l’Ucraina faceva parte dell’area di libero scambio della Comunità degli Stati Indipendenti. Nessuna tariffa per tutti. E noi, la Russia, abbiamo negoziato un accordo con l’Organizzazione Mondiale del Commercio per circa 17 anni, abbiamo contrattato con l’Unione Europea, ottenuto una certa protezione per molti dei nostri settori. Abbiamo spiegato agli ucraini che se avessimo azzerato i nostri scambi commerciali con l’UE, avremmo dovuto proteggere la nostra frontiera doganale con l’Ucraina. Altrimenti le merci europee a dazio zero avrebbero inondato e danneggiato le nostre industrie, che abbiamo cercato di proteggere; e abbiamo concordato una certa protezione. Abbiamo suggerito all’Unione Europea:“…ragazzi, l’Ucraina è il nostro vicino comune. Vuoi avere scambi commerciali migliori con l’Ucraina? Vogliamo lo stesso.” L’Ucraina vuole avere mercati sia in Europa che in Russia. Perché non ci sediamo in tre, e ne discutiamo da adulti? Il capo della Commissione europea era il portoghese José Manuel Barroso. Ha risposto che non erano affari nostri quello che facevano con l’Ucraina. “Noi, ad esempio, Unione Europea, non ti chiediamo di discutere con noi del tuo commercio con il Canada”. Ha detto. Risposta assolutamente arrogante. E poi, il presidente dell’Ucraina Viktor Yanukovich ha convocato i suoi esperti. E loro hanno detto che sì, non sarebbe stato molto positivo se avessimo aperto il confine con l’UE, il confine doganale con la Russia sarebbe stato chiuso. Così fu annunciato nel novembre 2013 che non si poteva firmare l’accordo immediatamente, fu chiesto all’Unione Europea di rinviarlo ed è stato l’innesco per Maidan. Quindi il mio punto è questo. In realtà, il primo colpo di stato è avvenuto nel 2004, quando dopo il secondo turno delle elezioni, lo stesso Viktor Yanukovich ha vinto la presidenza. L’Occidente ha scatenato l’inferno e ha esercitato pressioni sulla Corte Costituzionale dell’Ucraina affinché decretasse la necessità di un terzo turno. La Costituzione dell’Ucraina dice che possono esserci solo due turni. Ma allora la Corte Costituzionale, sotto la pressione dell’Occidente, ha violato per la prima volta la Costituzione. E fu scelto il candidato filooccidentale. All’epoca, quando tutto questo accadeva e ribolliva, i leader europei dicevano pubblicamente che il popolo ucraino doveva decidere: con noi o con la Russia?”.

T.Carlson: “Ma questo è il modo in cui si comportano i grandi paesi. Voglio dire, ci sono certe orbite, e ora ci sono i BRICS contro la NATO, gli Stati Uniti contro la Cina. E sembra che tu stia dicendo che l’alleanza russo-cinese è permanente.”

Sergey Lavrov:”Beh, siamo vicini. E ovviamente la geografia è molto importante.”

T.Carlson:”Ma voi siete anche vicini dell’Europa occidentale. E tu ne fai parte, in effetti”.

Sergey Lavrov:”Attraverso l’Ucraina l’Europa occidentale vuole raggiungere i nostri confini. E c’erano piani discussi quasi apertamente per collocare basi navali britanniche sul Mare d’Azov. Sognavano di creare una base NATO in Crimea, e chi più ne ha più ne metta. Guarda, siamo stati molto amichevoli con la Finlandia, per esempio. Da un giorno all’altro, i finlandesi sono tornati ai primi anni di preparazione alla Seconda Guerra Mondiale, quando erano i migliori alleati di Hitler. E tutta questa neutralità, tutta questa amicizia, andare in sauna insieme, giocare insieme a hockey, tutto questo è scomparso da un giorno all’altro. Quindi, forse questo era nel profondo dei loro cuori, e la neutralità li gravava, e le sottigliezze erano un peso per loro. Non lo so.”

T.Carlson:“Questo è assolutamente possibile. La Russia può negoziare con Zelenskyj? Hai sottolineato che ha superato il suo mandato. Non è più democraticamente eletto presidente dell’Ucraina. Quindi, lo considera un partner adatto per i negoziati?”.

Sergey Lavrov: “…anche il presidente Putin ha affrontato più volte questo tema. Nel settembre 2022, durante il primo anno dell’operazione militare speciale, Zelenskyj convinto di dettare i termini della situazione anche all’Occidente, ha firmato un decreto che vieta qualsiasi trattativa con il governo di Putin. Durante gli eventi pubblici successivi a quell’episodio, al presidente Vladimir Putin viene chiesto perché la Russia non è pronta per i negoziati. Ha detto: “Siamo pronti per i negoziati di domani, a patto che si basino sull’equilibrio degli interessi. Ma Zelenskyj ha firmato questo decreto che vieta i negoziati. Per cominciare, perché non gli dici di annullarlo pubblicamente? Questo sarà un segnale che vuole trattative”. Invece,  Zelenskyj ha inventato la sua formula di pace. Ultimamente è stato integrato da un “piano di vittoria”. Dicono che non c’è accordo, a meno che l’accordo non sia alle loro condizioni. Stanno pianificando il secondo vertice sulla base di questa formula di pace, e non hanno esitato a dire che inviteranno la Russia per sottoporle l’accordo già concordato con l’Occidente. Quando i nostri colleghi occidentali a volte non dicono nulla sull’Ucraina senza l’Ucraina, in effetti, ciò implica tutto ciò che riguarda la Russia senza la Russia. Perché discutono su che tipo di condizioni dobbiamo accettare. A proposito, di recente hanno già violato, tacitamente, il concetto di “niente sull’Ucraina senza l’Ucraina“. Ci sono passaggi, ci sono messaggi. Conoscono la nostra posizione. Non stiamo facendo il doppio gioco. Ciò che ha annunciato il presidente Putin è l’obiettivo della nostra operazione. È giusto. È pienamente in linea con la Carta delle Nazioni Unite. Innanzitutto i diritti: diritti linguistici, diritti delle minoranze, diritti delle minoranze nazionali, diritti religiosi, ed è pienamente in linea con i principi OSCE. Esiste un’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa che è ancora viva. Ebbene, diversi vertici di questa organizzazione hanno affermato chiaramente che la sicurezza deve essere indivisibile, che nessuno dovrebbe espandere la propria sicurezza a scapito della sicurezza degli altri e che, cosa più importante, nessuna organizzazione nello spazio euro-atlantico potrà rivendicare il dominio. Questa è stata l’ultima volta che è stata confermata dall’OSCE nel 2010. La NATO stava facendo esattamente il contrario. Quindi abbiamo legittimità nella nostra posizione. Nessuna NATO alle nostre porte perché l’OSCE ha concordato che ciò non dovrebbe accadere se ciò ci danneggia. E per favore ripristina i diritti dei russi.”

T.Carlson: “Chi pensi che abbia preso le decisioni di politica estera negli Stati Uniti? Questa è una domanda che riguarda gli Stati Uniti. Chi sta prendendo queste decisioni?”

Sergey Lavrov: “Non vedo Antony Blinken da anni. Quando è stata l’ultima volta Due anni fa, credo, al vertice del G20. Era a Roma o da qualche parte ai margini. Rappresentavo lì il presidente Putin. Il suo assistente è venuto da me durante una riunione e mi ha detto che Antony voleva parlare solo per 10 minuti. Ho lasciato la stanza. Ci siamo stretti la mano, e lui ha detto qualcosa sulla necessità di allentare la tensione e così via. Spero che non si arrabbierà con me visto, che lo sto rivelando. Ma ci siamo incontrati di fronte a molte persone presenti nella stanza e abbiamo detto: “Non vogliamo un’escalation. Voi volete infliggere una sconfitta strategica alla Russia“. Ha detto: “No. Non è una sconfitta strategica a livello globale. È solo in Ucraina“”.

T.Carlson:”Non hai più parlato con lui da allora?”

Sergey Lavrov: “No.”

T.Carlson:”Hai parlato con qualche funzionario dell’amministrazione Biden da allora?”.

Sergey Lavrov: “Non voglio rovinargli la carriera”.

T.Carlson:“Ma hai avuto conversazioni?”.

S. Lavrov: “No. Per niente. Quando si incontra, in eventi internazionali una o l’altra persona che si conosce, un americano, alcuni di loro salutano, altri scambiano qualche parola, ma non mi impongo mai. Sta diventando contagioso: quando qualcuno vede un americano parlare con me o un europeo parlare con me…gli europei scappano, quando mi vedono. Durante l’ultimo incontro del G20, era ridicolo. Gente adulta, gente matura. Si comportano come bambini. Così infantile. Incredibile”.

T.Carlson:”Quindi lei ha detto che quando nel 2016, a dicembre, gli ultimi momenti dell’amministrazione Biden, Joe Biden rese più difficile il rapporto tra Stati Uniti e Russia”.

Sergej Lavrov:”Obama. Biden era vicepresidente”.

T.Carlson:“Esattamente. Mi dispiace. Nell’ultimo mese dopo le elezioni, sono accadute molte cose. In Georgia, in Bielorussia, in Romania e poi, ovviamente, in modo più drammatico in Siria, ci sono disordini. Sembra uno sforzo da parte degli Stati Uniti per rendere la risoluzione più difficile?”

Sergey Lavrov: “Non c’è nulla di nuovo, francamente. Perché gli Stati Uniti, storicamente, in politica estera, erano motivati ​​dal creare qualche problema, e poi vedere se riuscivano a pescare nelle acque fangose. Aggressione irachena, avventura libica: sostanzialmente rovinare lo Stato. In fuga dall’Afghanistan. Ora… sto cercando di tornare indietro attraverso la porta di servizio, usando le Nazioni Unite per organizzare qualche evento in cui gli Stati Uniti possano essere presenti, nonostante abbiano lasciato l’Afghanistan in pessime condizioni e abbiano rubato i soldi e non vogliano darli indietro. Penso che, se si analizzano i passi e le avventure della politica estera americana, la maggior parte di essi rappresenta la parola giusta: lo schema. Creano qualche problema e poi vedono come usarlo. Quando l’OSCE monitorava le elezioni in Russia, erano sempre molto negative, e anche in altri paesi, Bielorussia, Kazakistan. Questa volta, in Georgia, la missione di monitoraggio dell’OSCE ha presentato un rapporto positivo. E viene ignorato. Quindi, quando hai bisogno dell’approvazione delle procedure, lo fai quando ti piacciono i risultati delle elezioni. Se non ti piacciono i risultati delle elezioni, lo ignori. È come quando gli Stati Uniti e altri paesi occidentali hanno riconosciuto la dichiarazione unilaterale di indipendenza del Kosovo, hanno affermato che questa era l’autodeterminazione in atto. Non c’è stato alcun referendum in Kosovo – dichiarazione unilaterale di indipendenza. A proposito, in seguito i serbi si sono rivolti alla Corte internazionale di giustizia, la quale ha stabilito che (beh, normalmente non sono molto specifici nel loro giudizio, ma hanno stabilito) quando una parte di un territorio dichiara l’indipendenza, non è necessariamente da concordare con le autorità centrali. E quando, qualche anno dopo, in Crimea si tenne un referendum su invito di molti osservatori internazionali, non di organizzazioni internazionali, ma di parlamentari in Europa, in Asia, nello spazio post-sovietico, dissero: “no, non possiamo accettarlo perché è così violazione dell’integrità territoriale”. Sai, la Carta delle Nazioni Unite non è un menu. Bisogna rispettarlo in tutta la sua interezza.”

T.Carlson: “Allora, chi sta pagando i ribelli che hanno preso parti di Aleppo è il governo di Assad a rischio di fallire? Cosa sta succedendo esattamente?”.

Sergey Lavrov: “Bene, avevamo un accordo quando è iniziata questa crisi. Abbiamo organizzato il processo di Astana (Russia, Turchia e Iran). Ci incontriamo regolarmente. Un altro incontro è previsto prima della fine dell’anno o all’inizio del prossimo per discutere la situazione sul campo. Le regole del gioco sono aiutare i siriani a venire a patti tra loro e impedire che le minacce separatiste diventino forti. Questo è ciò che stanno facendo gli americani nell’est della Siria, quando adescano alcuni separatisti curdi utilizzando i profitti della vendita di petrolio e grano, le risorse che occupano. Questo formato Astana è un’utile combinazione di giocatori, se lo desideri. Siamo molto preoccupati. E quando ciò è accaduto, con Aleppo e dintorni, ho avuto un colloquio con il ministro degli Esteri turco e con il collega iraniano. Abbiamo deciso di provare a incontrarci questa settimana. Si spera a Doha, a margine di questa conferenza internazionale. Vorremmo discutere della necessità di tornare alla rigorosa attuazione degli accordi nell’area di ldlib, perché la zona di de-escalation di ldlib era il luogo da cui i terroristi si sono mossi per prendere Aleppo. Gli accordi raggiunti nel 2019 e nel 2020 prevedevano che i nostri amici turchi controllassero la situazione nella zona di de-escalation dell’ldlib e separassero Hayat Tahrir al-Sham (ex Nusra) dall’opposizione, che non è terroristica e collabora con la Turchia. Un altro accordo, è stata l’apertura della rotta M5 da Damasco ad Aleppo, anch’essa ora completamente occupata dai terroristi. Quindi noi, come ministri degli affari esteri, discuteremo della situazione, si spera, venerdì prossimo.E i militari di tutti e tre i paesi e gli addetti alla sicurezza sono in contatto tra loro.”

T.Carlson:”Ma i gruppi islamici, i terroristi che hai appena descritto, chi li sostiene?”

Sergey Lavrov: “Bene, abbiamo alcune informazioni. Vorremmo discutere con tutti i nostri partner in questo processo il modo di tagliare i canali di finanziamento, e di armarli. Le informazioni diffuse e di dominio pubblico menzionano tra gli altri gli americani e gli inglesi. Alcuni, dicono che Israele ha interesse ad aggravare questa situazione. Per togliere attenzione da Gaza. È un gioco complicato. Molti gli attori coinvolti. Spero che il contesto che stiamo pianificando per questa settimana, aiuti a stabilizzare la situazione.”

T.Carlson: “Cosa pensi di Donald Trump?“.

Sergey Lavrov: “…l’ho incontrato diverse volte durante gli incontri con il presidente Putin e quando mi ha ricevuto due volte nello Studio Ovale mentre ero in visita per colloqui bilaterali. Beh, penso che sia una persona molto forte. Una persona che vuole risultati, cui non piace procrastinare. Questa è la mia impressione. È amichevole nelle discussioni. Ma questo non significa affatto che sia filo-russo, come alcuni tentano di presentarlo. Rispettiamo la scelta del popolo americano. Come ha detto il presidente Putin, siamo sempre stati aperti ai contatti con l’attuale amministrazione. Ci auguriamo che quando verrà insediato Donald Trump, capiremo! La palla, come ha detto il presidente Putin, è dalla loro parte. Non abbiamo mai interrotto i nostri contatti, i nostri legami nell’economia, nel commercio, nella sicurezza, in qualsiasi cosa.”

T.Carlson: “La mia ultima domanda è: quanto sei sinceramente preoccupato per un’escalation del conflitto tra Russia e Stati Uniti, sapendo che le sanzioni ricevute sotto l’amministrazione Trump erano molto grandi?

Sergey Lavrov: “Sembra la domanda centrale, con cui abbiamo iniziato. Sì. Gli europei si sussurrano che non spetta a Zelenskyj dettare i termini dell’accordo, ma spetta agli Stati Uniti e non credo che dovremmo presentare le nostre relazioni come se due ragazzi decidessero per tutti. Affatto. Non è il nostro stile. Preferiamo i modi che dominano nei BRICS, nell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai, dove il principio della Carta delle Nazioni Unite sull’uguaglianza sovrana degli Stati è realmente incarnato. Gli Stati Uniti non sono abituati a rispettare l’uguaglianza sovrana degli Stati. Quando gli Stati Uniti dicono che non possono permettere alla Russia di vincere sull’Ucraina, perché ciò minerebbe l’ordine mondiale basato su regole. E l’ordine mondiale basato sulle regole è il dominio americano. Ora, a proposito, la NATO, almeno sotto l’amministrazione Biden, sta tenendo d’occhio l’intero continente eurasiatico, le strategie indo-pacifiche, il Mar Cinese Meridionale, il Mar Cinese Orientale, sono già nell’agenda della NATO. La NATO sta spostando le infrastrutture lì. AUKUS, costruisce il quartetto Indo-Pacific Four (Giappone, Australia, Nuova Zelanda, Corea del Sud). Stati Uniti, Corea del Sud e Giappone stanno costruendo un’alleanza militare con alcune componenti nucleari. E Jens Stoltenberg, l’ex segretario generale della NATO, l’anno scorso dopo il vertice dichiarò che la sicurezza euro-atlantica è indivisibile da quella indo-pacifica. Quando gli è stato chiesto cosa significa andare oltre la difesa del territorio, ha risposto: no, non va oltre la difesa del territorio, ma per difendere il nostro territorio dobbiamo essere presenti lì. Questo elemento di prelazione è sempre più presente. Non vogliamo la guerra con nessuno. E come ho detto, cinque stati nucleari hanno dichiarato ai massimi livelli nel gennaio 2022 che non vogliamo lo scontro tra loro, e che rispetteremo gli interessi e le preoccupazioni di sicurezza reciproci. E affermava anche che la guerra nucleare non potrà mai essere vinta, e quindi la guerra nucleare non è possibile. E lo stesso è stato ribadito bilateralmente tra Russia e Stati Uniti, Putin-Biden, quando si sono incontrati nel giugno 2021 a Ginevra. Fondamentalmente hanno riprodotto la dichiarazione di Reagan-Gorbaciov del 1987: nessuna guerra nucleare. E questo è assolutamente nel nostro interesse vitale, e speriamo che lo sia anche nell’interesse vitale degli Stati Uniti. Qualche tempo fa John Kirby, che è il coordinatore delle comunicazioni della Casa Bianca, stava rispondendo a domande sull’escalation e sulla possibilità di armi nucleari. E lui ha detto: “Oh, no, non vogliamo un’escalation perché altrimenti se ci fosse qualche elemento nucleare, i nostri alleati europei ne soffrirebbero”. Quindi, anche mentalmente, esclude che gli Stati Uniti possano soffrire. E questo è qualcosa che rende la situazione un po’ rischiosa. Potrebbe succedere: se prevalesse questa mentalità, verrebbero fatti dei passi sconsiderati, e questo è un male”.

T.Carlson:”Quello che stai dicendo, è che i politici americani immaginano che potrebbe esserci uno scambio nucleare che non influisca direttamente sugli Stati Uniti…e tu dici che non è così.

Sergey Lavrov: “Questo è quello che ho detto, sì. Ma i professionisti della deterrenza, della politica di deterrenza nucleare, sanno molto bene che è un gioco molto pericoloso. E parlare di uno scambio limitato di attacchi nucleari è un invito al disastro, che non vogliamo avere.”

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